1: 名無しの車窓から 2015/08/11(火) 23:37:57.00 ID:0+Kkj7Kx.net
前スレアメリカ合衆国の通勤列車・LRT・地下鉄2
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/ice/1369713963/

4: 名無しの車窓から 2015/08/12(水) 12:04:54.68 ID:TkVogr5U.net
前回で問題となった道路の件だが、無人車の通勤時間が鉄軌道以下となるかどうかが鉄道存続の鍵だろう。
輸送量が多い地下鉄レベルは各駅での無人車との乗り換えを前提に残るが、中量輸送機関であるLRTは極めて厳しい。通勤が片道輸送であるならば、オフィス街から遠ざかる車線は空いている筈だよね。

なんであれ、新しい手段が出来上がれば古い手段が客を奪われる。中量輸送機関が最も大きな影響を受けるのは当然の事。
LRTの建設盛んなアメリカだからこそ、今後の変化が興味深い。

5: 名無しの車窓から 2015/08/12(水) 17:28:26.24 ID:46hTgeRR.net
肝心のオフィス街のエリアで近づく車と遠ざかる車が混ざってそこから渋滞が伸びる

6: 名無しの車窓から 2015/08/12(水) 17:53:15.17 ID:vFuX0ONW.net
それはどこでも起こる事ではないでしょう。
LRTで運べる量の通勤ラッシュに相応しいオフィス街では特に起こりにくい。
地下鉄が必要な地域では地下鉄が残る。それだけの事。

7: 名無しの車窓から 2015/08/12(水) 18:38:33.13 ID:46hTgeRR.net
アメリカでLRTを引いてる都市はまず都市交通問題を抱えてる所でしょ
新規にライトレールを引きまくっている典型が全米第2位の都市圏を持つロサンゼルス

だいたいダウンタウンに回送車が混在しても尚渋滞が起きないところなら今は尚更渋滞は起きない
前に軌道のコストガーとも言ってたけどそれも今も同じ
それでも今ライトレールがあるなら、ライトレールが無くなる理由にもならない

8: 名無しの車窓から 2015/08/12(水) 18:49:39.01 ID:vFuX0ONW.net
軌道を引き剥がして回送車専用車線にしろという運動が起こるかもしれませんね。

軌道という不自由で原始的でコストがかる進路誘導方式に、なぜそこまで拘るんですか?
テクノロジーが軌道を過去のものにしてくれる日がすぐそこまで来ていると言うのに。

9: 名無しの車窓から 2015/08/12(水) 18:58:37.02 ID:46hTgeRR.net
>>8
そんなの20世紀の発想
とっくの昔にそれを経て今ライトレールが引かれているんだよ

むしろ車の自由すぎる行動が際限ない都市運営の負担増大を招き、LRTに行き着いている

11: 名無しの車窓から 2015/08/12(水) 19:12:04.12 ID:vFuX0ONW.net
そもそも、自己操舵にハブモーター電気駆動機構を連接バスに組み合わせれば「LRT並みの収容能力を持つ、軌道が要らない何か」が出来上がる。

それなのに、軌道が必要と主張する意味が判らん。軌道フェチ?w
貴方は公共交通の問題を語りたいのではなく、軌道が好きなんだよね?

15: 名無しの車窓から 2015/08/12(水) 19:16:37.90 ID:46hTgeRR.net
>>11
貴方って誰よw
こんなところに全米各都市に実際にライトレールを引くことを決めた人間なんて居ないでしょw

23: 名無しの車窓から 2015/08/12(水) 22:23:58.19 ID:vFuX0ONW.net
その他諸々の自動車の欠点が無人車でカバーされつつあるのに、やはり鉄道板では軌道好きな人が多くて理解が及ばないんだろうね。
ゴムタイヤ付き中量輸送機関の可能性さえ示したのに(>>11)、軌道がないと嫌なんだろうな。

時間が解決するでしょう。

12: 名無しの車窓から 2015/08/12(水) 19:12:10.15 ID:46hTgeRR.net
20世紀の失敗から何も変わってないのにまた無駄に失敗する発想ですね?

13: 名無しの車窓から 2015/08/12(水) 19:13:29.07 ID:vFuX0ONW.net
新しいテクノロジーを学ぼうとしない発想ですね?

14: 名無しの車窓から 2015/08/12(水) 19:15:53.70 ID:vFuX0ONW.net
もう一回繰り返すけど

「軌道という原始的でコストがかかる進路誘導方法に固執する意味が判らん」

今は自己操舵が実用化されつつあり、軌道が要らない。
しかも輸送単位を個人レベルにまで小型化する事が可能であり、パーソナルなドアToドアをも可能なレベルに達してきている。
この新しいテクノロジーから目を背けて「原始的な軌道に固執する意味が判らん」。

16: 名無しの車窓から 2015/08/12(水) 19:21:30.22 ID:46hTgeRR.net
>>14
結局起こることは新しくも無いマイカーと変わらない
そこから目を背けて夢が広がリングーと言ってるだけ

17: 名無しの車窓から 2015/08/12(水) 19:23:37.27 ID:vFuX0ONW.net
自動運転車の実験に立候補する自治体がどこになるかはわからないけれども、個人で所有する形には当面ならないという。
自動車メーカーはそれぞれ独自に自動運転を研究してきており、ヨーロッパでも成果は上がっている様だ。
高速道路の様に限定された状況に対応した実装車が発売され始めている。
各社が実験した結論は、有人車よりも車間距離が狭くなったり、車線割り込みが合理的になったり、車線の選択が的確であったりして道路の利用効率は大きく上がるというもの。
日本でもトヨタがかなり入れ込んでいると聞く。車間距離を極端に狭くする技術を緩連結と称しているようだ。
目に見えない緩い連結器があると想定する訳で、その間隔の狭さが想像できる。

こういう話に無関心で、LRTの未来を語って欲しくないね。

19: 名無しの車窓から 2015/08/12(水) 19:31:55.81 ID:46hTgeRR.net
高速で車間距離縮めたって結局ネックの中心部の信号で新たに回送車交えて詰まったんじゃ
寄せ集めた車が履ける速度が上がるわけではない

こういう話まで想像を広げず自動運転車のゆめを語って欲しくないね

21: 名無しの車窓から 2015/08/12(水) 21:24:22.51 ID:K5GYnHlk.net
なんかのびてるな

22: 名無しの車窓から 2015/08/12(水) 21:59:30.79 ID:9VxV8uKc.net
頭だけ21世紀の20世紀人が紛れ込んでるからな
車の何が問題って1人あたりの占有面積が大きすぎることだろうに、その数を増やそうというインターアーバン時代の人間がな

24: 名無しの車窓から 2015/08/12(水) 22:32:14.78 ID:46hTgeRR.net
ゴムタイヤ付き中量輸送機関なんて今でもあるでしょ
BRTもある
でも相変わらず軌道が敷かれるんだよ

軌道好きな人が多いという結論で一人で勝手に納得してくれても一向にかまわないけど
それは鉄道板じゃなく世の中全体の話になる

おそらくただの交通問題として捉えている限り20世紀止まりで絶対理解できないだろうね。
たぶん通勤時間で言ったら今でも車のほうが早いだろうし。

25: 名無しの車窓から 2015/08/12(水) 22:37:26.32 ID:vFuX0ONW.net
軌道付中量輸送機関は、ゴムタイヤ付き自己操舵式無人運転中量輸送機関に置き換えできる。 
ここまでは判る?

そのゴムタイヤ付の無人運転の輸送機関は軌道が要らないので、輸送量の小さな多数の系統に分割できる。 
ここまでは判る?

その小さな系統は最終的には個人独り独りの交通パターンに応じた最小サイズまで分割できる。
ここが判らないんだろうなあ。
軌道式LRTだって通勤輸送の片道は空車回送同然だろうに、ゴムタイヤになると突然困難を極めるであろうとおっしゃるw

大量高速輸送機関はそのまま残る。大量輸送を行う交通機関を利用した方が通勤時間が短くなるケースが出るだろうからね。
ここも理解してくれそうにないんだよなあ。

手動運転自動車と無人運転自動車は、全く別の乗り物。
ここも判らないんだろうなぁ。
中量輸送機関が一番深刻な影響を受けるから、盲目的な愛好者としては認めたくないんだろうね。
道路が渋滞するというけど、その渋滞ギリギリのラインまで軌道式LRTの利用客は減る訳だからね。誰が停留所で待つものか。

26: 名無しの車窓から 2015/08/12(水) 22:43:37.49 ID:46hTgeRR.net
>>25
その各人体積膨らんでバラバラの系統に分割されてしまった結果出てきたものが結局マイカーと同じ問題を抱えているって言ってるんだよ

27: 名無しの車窓から 2015/08/12(水) 22:44:48.00 ID:vFuX0ONW.net
今のカーナビでも渋滞情報が出るのに、無人運転車の回送車が渋滞にはまりに行くとでも思えるのかね?

一般企業やホテルは無人運転車の滞留スペースを自発的に提供し始めるだろうよ。コンビニなどもね。
各店舗前にバス停があるようなものだ。都心部ではそういう所に溜まる数も小さくはない。

全ての場所で無人運転車を呼び出せるのに、「軌道と言う交通軸」と言う考え方は概念ごと無くなるだろう。
軌道があると目印として判り易いという発想が、どこでもスマートフォンで呼び出せる無人車に慣れた世代には通用しない。
軌道がある表通りと言う概念も無くなるだろう。どんな路地でも無人車はナビゲートしてくれる。
そうなると、どこが混むのか判らなくなるね。都市の構造も変わってしまう。
固定設備に縛られた軌道式LRTは追従できるのかな?

29: 名無しの車窓から 2015/08/12(水) 22:52:50.30 ID:46hTgeRR.net
>>27
都心部じゃ渋滞の無いところが無いのだからまずは脱出するまで渋滞にはまるしかない

だいたい相変わらず発想が20世紀だと思うのが人が歩かない街を理想としている点

31: 名無しの車窓から 2015/08/12(水) 23:07:43.81 ID:46hTgeRR.net
結局無人運転だろうが駐車場を郊外に作れようが相変わらず密度が上がるのを嫌い、拡散は苦手としないマイカーの性質はなんら変わらない。
下手すればダウンタウンに青空駐車場ですらない空き地まで出来る土地柄、自動運転で駐車場を周辺に移動させれば高密度のダウンタウンが形成されるなんてまったく期待できない。
相変わらずアメリカンスプロールマンセーの交通手段でしかない。
それじゃLRTの代わりにはならない。

32: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 00:29:11.96 ID:dX2QutGa.net
>>31
グーグルを始めとした米国企業の投資熱の説明が出来ませんな!その無理のある認識では!w

34: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 01:09:21.50 ID:ZAFwbS/7.net
自動運転は所詮運転手の代わりに運転するだけで、所詮はマイカーと同じなんだから都市構造や交通体系に劇的な変化を及ぼすことは無い
好きなところで乗って好きなところで降りる、どこが今と違う?

40: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 01:57:39.45 ID:dX2QutGa.net
街のどこでもいい。今立っている所に無人車が呼べる街。そして歩き始めたい所で乗り捨てできる街。

これが限られた運行本数しかないLRTの停留所に縛られる街の方が「歩行者に優しい」???
笑わせるなレベルの戯言ですよ。

41: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 01:57:42.57 ID:TPHRpaV0.net
土地利用が高度化するのにそこに集まる個々人がいちいち移動にパーソナルスペース持ち込んだらまた道路道路になるなんて分かりきった話
結局車では土地利用は高度化できない

42: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 02:01:07.15 ID:dX2QutGa.net
>>41
現状LRTよりはマシ。

パーソナルペースの拡大は市民の夢。市民の希望に沿う事が政治。
LRTで我慢する必要がないという認識が広まったとたんに、LRTには逆風が吹き始めるだろう。
無人車中心の、より歩行者に優しい街造りが始まる。

43: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 02:05:02.97 ID:dX2QutGa.net
マイカーをLRTと言うほかの手段で代用とするよりも、マイカーの諸々の欠点を解消した無人車と言う「素直な進化形」のほうが交通手段の進化としては正道であったという話。

「乗り合い」は、存在自体が我慢と妥協の産物なのですよ。できる限り限界までパーソナルスペースに侵食されると見て良い。そしてそのパーソナルスペースが拡大するタイミングを迎えつつあるという事です。

45: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 05:01:54.31 ID:ZAFwbS/7.net
なんだ結局郊外化が加速するだけか
マイカーと同じじゃないか
ていうかなにこいつ
>乗り捨てが基本。あなたはまさかマイカーを乗り捨てる人がいるなんて思っていやしないでしょうね?
とかバカにしてんのか?

46: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 05:08:10.12 ID:ZAFwbS/7.net
ていうか前提条件が多すぎるんじゃないですかね
>個人所有ではない車両の時間貸、距離貸がサービスの中心となる
>進路の自律誘導が当たり前となった社会
>無人車をスマートフォンで呼び出せることが当たり前となった社会
つまり自動運転車が有利であると結論を導き出すための条件がそもそも自動運転車にとって有利なものになってる

47: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 05:18:13.03 ID:ZAFwbS/7.net
もちろんこの条件が全部成り立つなら軌道系交通が不要になりうるかもしれないというのには同意するけどね
なんたって1920年代から60年代にかけて実際に起こったことだから
しかし今LRTといった軌道系交通が見直されてるのはその結果が悪かったからで
自動運転車が根本的に自動車の持つ問題点を解決できるとは思えない

49: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 06:00:17.92 ID:TPHRpaV0.net
https://www.youtube.com/watch?v=Um-WwSDERYM

こういう街をまた車で溢れかえさせるの?
嫌に決まってるわ

51: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 09:04:59.52 ID:4SCJSXgP.net
同じ区間にバス走らせて需要調査すればいいのに

53: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 09:17:49.98 ID:d3H7xVhG.net
バスで予測できるものでもない。
実用化に先立ち順次規模を拡大しつつ自治体単位の実験が行われるでしょう。
既に何十台と勝手に走り周っているというが、千台以上の集中で何が起こるか見ものだ。

渋滞の限界まで無人車の利用者は増え続けるだろう。
軌道式LRTは乗客の何割を失うのか?
無人車の便利さを知った市民は軌道の建設案に賛成票を投じてくれるのか。
それよりも無人車占有スペースの整備に関心を持つのではないだろうか?
このような影響が、多かれ少なかれの程度の差こそあれ北米全てのLRTに降りかかってくる。
渋滞を再認識する場所もあるだろうが、さて、地下鉄ならいざ知らず中量輸送機関に相応しい規模の都市で深刻な事態は頻繁に起こるものだろうか?

54: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 09:25:08.32 ID:TPHRpaV0.net
なんでLRTを整備しているのか根本的なところの理解がいつまで経っても進まないのはどうしてか?
便利さで言ったらハッキリ言って今でも車なんだよ。
だけどそうやってみんなが車に乗った結果、問題噴出で街のあり方、交通手段のあり方の見直しが起きている。
問題は便利さには無いのだから便利さをいくら言っても関係ない。

56: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 11:02:55.39 ID:PJl1Oz/h.net
手動運転車と自動運転車を同列に扱う時点で理解が浅い。
自動車の便利さがさらに上昇し都市計画への負担が減った時に需要を失うLRTは耐えられないという

60: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 12:32:19.45 ID:TPHRpaV0.net
>>56
といってるのはもう知ってる。
だがそれは現実の直視ではなく、数ある変化のうち自分に都合のいい要素のみしか見てないだけ。

都心部に駐車場を無くして高密度にするということは当然交通需要の大幅な集中が生まれるし、回送車も新たに都心部を走るようになる。
いくらキチキチに詰めようが所詮車の体積。結局道路は逆に混む可能性すら存分にある。
利用者減の要素は実際言うほどあるのか

逆に、都心部が高密度になるということはそれだけライトレールの利便性が増す。
これこそ公共交通には願ったり叶ったり。
さらにはマイカーを所有しなくても良くなるということは公共交通志向者にとって非常に好都合。
2重負担から開放され、より公共交通利用がしやすくなる。
これらは丸無視されているが利用者増の要素。

57: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 11:32:42.27 ID:PJl1Oz/h.net
手動の自動車も別の何かに進化し、やがて都心からは排除されて日常生活からは消える。馬車の様に。
その時に需要を減らすLRTは経済的に行き詰まる。支持者も減る。
この現実を直視して欲しいな。

58: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 11:35:22.94 ID:4SCJSXgP.net
今すぐって話じゃないんでしょう

59: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 11:57:14.50 ID:mEk6To4A.net
アメリカもアジア新興国もこれからどんどん都市に人口や経済が集中する。
都市の活力を増やすには車のための空間を少なくすることが不可欠。
だから都市の軌道交通の重要性はこれからどんどん増える。自動運転の車がうようよ都市内を走ってたら邪魔で不経済。

逆に高速鉄道の方が将来は危うい。LCCが発達し、日本ではまだ高速道路も発展途上。
運賃が高く維持コストの高い高速鉄道こそ不経済。
日米では貧困層増加で高い高速鉄道の運賃を払えない層が増えて、LCCや高速バスに流れる。
日本ではすでに高いJRは新幹線以外、200?以上の輸送ではごく一部区間でしか機能しなくなっている。

62: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 12:54:59.89 ID:Ae3uF36O.net
車道ごとに、そして車両ごとに優先順位がつけられるだろうね。

今のLRT車両を彷彿とさせるゴムタイヤ付き自動運転・多車体連接車は最優先扱いでスイスイと走り、都心部では専用車道をゆく。
それはかつて軌道があった場所だ。ひょっとしたらレールが残っているかもしれない。
と、言う形となる訳だ。

66: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 13:31:44.41 ID:Ae3uF36O.net
無人運転車の技術が中量輸送機関から軌道を不要とするのです。

もう何年も昔にトヨタもデモンストレーションしてましたけどね。
トロリーバスには限定的ですが自己操舵を運用している都市があるようです。
技術の断片はそろいつつあり、あとは普及を待つだけです。
持論と言うのならご勝手に。時は止められません。

69: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 13:48:15.24 ID:TPHRpaV0.net
>>66
鉄軌道に取って代わるなんていわれたものはかつても山ほどあった
時が経とうが新しい技術が完成された技術を超えることは容易ではないしそうなるのはごく一部
トヨタのアレこそもう消えるでしょ

アメリカではライトレールどころかバス並みの輸送力のストリートカーまでどんどん引かれてる。
無人運転だから軌道が要らなくなる根拠がまったく説明出来ていない。

67: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 13:31:57.52 ID:QKcg5Jy5.net
必死なのはいいけど相手を馬鹿にした物言いはやめよう屋

68: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 13:37:46.97 ID:Ae3uF36O.net
無人運転車はサイズを問わず公共性の高い乗り物です。
同時に個人の夢をかなえる究極の乗り物となる可能性を持っています。
現時点で実用化可能とされるものの中では最高のポテンシャルを持ちます。

そのインパクトは都市構造を変えるに至ると思いますよ。
無人車の集合離散がしやすい道路が研究される事でしょう。
アメリカの都市にとっては、T型フォードの普及に匹敵する出来事となります。

無人運転車は中量輸送機関も内包してしまいます。
原始的な軌道は、ウマと同じように消えてゆくことは確実です。

70: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 13:51:07.97 ID:TPHRpaV0.net
>>68
それも全行とも根拠が無い。説明が無い。もう持論というのも持ち上げすぎになってきた

71: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 14:48:32.88 ID:4SCJSXgP.net
無人運転車のシェアって、治安面ではどうなんだろう

72: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 15:55:15.70 ID:Ae3uF36O.net
>>71
参考となるかどうか。現在走り回っている試作品はカメラだらけの模様。
監視社会ですね。

73: 名無しの車窓から 2015/08/13(木) 16:21:49.77 ID:ZAFwbS/7.net
軌道が消える根拠が「原始的だから必要なくなる」だけなのがね
その原始的なものはもう1世紀も前から必要無い、これからは自動車の時代だって言われ続けてるんですけどねえ
そもそも軌道だってこの2世紀の間着実に進歩してきたというのに



転載元
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/ice/1439303877/